Wiceminister Ociepa: Putin przegrał pierwszy rok wojny 

Czy w Polsce wróci pobór do zasadniczej służby wojskowej? Czy nasz kraj nadmiernie się rozbraja? Czy my też zarabiamy na wojnie? M.in. na te pytania odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa, z którym rozmawiamy w redakcji "Nowin Nyskich" w pierwszą rocznicę inwazji na Ukrainę.

- Rozmawiamy dokładnie w rocznicę wybuchu wojny. Czy widzi Pan szanse na jej zakończenie, czy raczej na jej eskalację?
- Ani na jedno ani na drugie. Możemy się spodziewać długotrwałości tego konfliktu. Liczyliśmy, że on się szybko zakończy zwycięstwem Ukrainy, bo wszyscy pragniemy pokoju. Dzisiaj widać, że ten pokój trudno sobie wyobrazić na warunkach akceptowalnych przez dwie strony. W związku z tym możemy się spodziewać wojny pozycyjnej, bo Rosja jest za słaba, żeby przełamać obronę ukraińską, która wynika przede wszystkim z dostaw sprzętu z Zachodu, ale i Ukrainie będzie bardzo trudno przełamać front, bo Rosja będzie rzucać coraz to nowe jednostki. Jednocześnie Ukraina jest w sytuacji kraju zaatakowanego, rujnowanego z dnia na dzień w sensie gospodarczym i społecznym. To więc Rosja ma więcej czasu niż Ukraina i może sobie pozwolić na długotrwały konflikt. Rosja będzie też grała na zmęczenie społeczeństw zachodnich czyli na to, żebyśmy przestali pomagać Ukrainie. 

- Czy możliwy jest powrót do 2014 i zamrożonego konfliktu, czy jednak do klasycznej wojny pozycyjnej?
- Rok 2023 różni się od 2014 tym, że jest w pełni rozwinięty front. Na tym froncie Ukraina ma bardzo dużo żołnierzy i sprzętu. Prowadzi operacje zaczepne, a miejscami kontrofensywy i deklaruje chęć odzyskania ziem zajętych przez Rosjan. W 2014 r. nie była w stanie tego zrobić, co więcej, utraciła je w wyniku wielu zdrad administracji cywilnej, ale też wojskowej. Można się spodziewać prób rozejmu, zamrożenia tego konfliktu, tworzenia stref zdemilitaryzowanych, ale to nie zmieni faktu, że nie będziemy mieli pokoju. 

- Putin przy okazji rocznicy wywołania przez siebie wojny, znów postraszył możliwością konfliktu nuklearnego. Czy to realne zagrożenie, czy tylko straszenie?
- Jest takie pojęcie w doktrynach dotyczących broni jądrowej, jak gwarancja wzajemnego zniszczenia. To ona sprawiła, że zimna wojna w ub. wieku nie przekształciła się w gorącą, ponieważ użycie broni nuklearnej sprawiłoby, że Stany Zjednoczone i ZSRR wzajemnie by siebie zniszczyły. Perspektywa użycia broni jądrowej przez Rosjan jest ostatecznością z prostego powodu – po pierwsze, oznaczałoby niechybne zniszczenie Federacji Rosyjskiej, a po drugie, wcale nie tak wysokie prawdopodobieństwo zniszczenia USA. 

- Czyli mimo wszystko Putin jest obliczalny?
- Trzeba zakładać, że jest obliczalny i jest jakaś logika w jego postępowaniu. Cała stawka sprowadza się do tego, żeby mu udowodnić, że nie wygra kierując się tą logiką. Ona wygląda tak, że Rosja uznaje strefy wpływów, a my ich nie uznajemy, bo inaczej Polska byłaby w rosyjskiej strefie wpływów. Żeby jednak to udowodnić Putin zaatakował Gruzję. Co zrobił Zachód? Zgodził się na Nordstream 1, a więc okazało się, że można zaatakować kraj, a jednocześnie podpisać umowę z rządem Niemiec na dostawę gazu. Co było dalej? Krym i Donbas w 2014 roku. Zachód w odpowiedzi zgodził się na Nordstream 2. W tej logice Putin musiał iść dalej, bo nie widział żadnej reakcji Zachodu i myślał, że wszystko mu wolno. Tu się jednak przeliczył, bo Amerykanie nie odpuścili Ukrainy. 

- Dlaczego?
- W skrócie można powiedzieć, że USA wyciągnęły wnioski i bardzo dużo zainwestowały w Ukrainę, nie tylko pieniędzy, ale też w szkolenie wojskowych. Nie jest tajemnicą, że też polscy żołnierze szkolili ukraińskich żołnierzy, że ukraińska obrona terytorialna jest wzorowana na polskim WOT, że polscy specjaliści szkolili ukraińskich specjalistów. W 2014 r. armia ukraińska była armią postsowiecką, a w 2022 roku stanęła do walki jako armia znacznie lepiej wyposażona i wyszkolona. Do tego zaczęto wyciągać wnioski ze sfery kontrwywiadowczej, czego dowodem jest to, że Rosjanie zdymisjonowali całą komórkę odpowiedzialną za Ukrainę, bo poniosła ona klęskę. Jej zadaniem było to, żeby ukraińskie miasta i jednostki wojskowe poddawały się bez walki, a to się w 2022 r. Rosjanom nie udało. I to jest też dobra wiadomość dla nas, bo lepiej powstrzymywać Rosję na Ukrainie niż w Polsce. 

- Jak Pan minister ocenia wynik wojny po pierwszym roku działań?
- Putin przegrał pierwszy rok wojny i to w wielu wymiarach. Przegrał dyplomatycznie, bo Rosja na arenie międzynarodowej jest izolowana i traktowana na równi z Koreą Północną. Kraje takie jak Indie i Chiny zachowują względną neutralność, która dla nas jest rozczarowująca, ale dla Putina również, bo oczekiwał od nich wsparcia i się nie doczekał. Do tego kompromitacja w Europie, bo nie ma dziś poważnych polityków, którzy są w stanie stanąć i powiedzieć, że Putin ma rację, a jeszcze przed 2022 rokiem, we Francji i Niemczech było to normą, a politycy z tych państw podróżowali na zajęty Krym. 
Putin przegrał też militarnie, bo nie zajął Kijowa, spod którego musiał się wycofać, a w Donbasie Rosjanie utknęli. Nawet nie kontrolują w całości obwodów, które miały być prorosyjskie i które już uznali za część Federacji Rosyjskiej. To paradoks, że Rosja próbuje zająć tereny, które już wcześniej uznała, że są ich. Moim zdaniem celem całej ofensywy jest sięgnięcie granic obwodów ługańskiego o donieckiego. 

- Czy Rosja przegrała też gospodarczo? Jak na razie tego nie widać…
- Rosjanie przegrali gospodarczo, bo skala sankcji jest większa, niż się spodziewał Putin. Pamiętać należy jednak o tym, że on się przygotowywał do wojny i odłożył pieniądze, a po drugie, szok wojenny doprowadził do potężnych zysków ze sprzedaży rosyjskich surowców. Jest to jednak sprawa krótkoterminowa. W dłuższej perspektywie został odcięty od zachodnich technologii, co razem z odcięciem od kapitału zachodniego i zachodnich firm uderzy w rosyjską gospodarkę. Polityka jest grą strategiczną, czyli w perspektywie wojna zemści się na Rosji. W niektórych obszarach za 3 lata, w innych za 10, ale jednak to Rosjanie stoją na przegranej pozycji. 

- Ukraińcy zaczęli się też budować jako naród, co przed 2014 r. nie miało tam takiego znaczenia…
- Putin przegrał też jeśli chodzi o serca, bo Ukraińcy byli formowani jako naród prorosyjski. Pamiętamy wybory prezydenckie Juszczenko - Janukowycz i „Pomarańczową Rewolucję”, gdzie podział pomiędzy Wschodem a Zachodem kraju był wyraźny i mniej więcej przebiegał środkiem kraju. Dzisiaj to jest mocno nieaktualne, prorosyjskie części to obecnie niewielkie fragmenty obwodu ługańskiego i donieckiego. To jest porażka Rosji, że Ukraińcy chcą być suwerenni. 

- A jak Polska odrobiła ten rok wojny. Czy jesteśmy bezpieczniejsi?
- Jesteśmy bezpieczniejsi, bo po pierwsze świat przejrzał na oczy i nie nazywa nas już rusofobami, bo okazało się, że to my mieliśmy rację. Jesteśmy bezpieczniejsi też dlatego, że przy okazji wsparcia dla Ukrainy dokonuje się bezprecedensowa modernizacja Polskich Sił Zbrojnych i te zakupy, które robiliśmy jeszcze przed wojną – samoloty F-35, abramsy i patrioty, które były krytykowane przez opozycję, gwałtownie przyśpieszyły. Druga sprawa ważna dla naszego bezpieczeństwa, to wzrost znaczenia Polski na arenie międzynarodowej. Okazaliśmy się krajem podmiotowym, a nie przedmiotowym. Nie wszyscy wiedzą, że prezydent Biden był teraz drugi raz w Warszawie, ale jeszcze ani razu nie był w Berlinie, ani w Paryżu. Wcześniej to było nie do pomyślenia. Stało się tak, bo wyrwaliśmy się z logiki polityki zagranicznej Platformy Obywatelskiej, że najpierw czekamy na to, co powie Berlin, Paryż i Bruksela. Gdybyśmy się tak zachowali w momencie wybuchu wojny, to byśmy zbankrutowali politycznie tak jak Berlin. My natomiast rozpoczęliśmy pomoc humanitarną, przyjęliśmy uchodźców, a także rozpoczęliśmy wparcie sprzętowe. Staliśmy się liderem pomocy dla Ukrainy i dlatego do nas przylatuje prezydent USA, a nie do Niemiec. 

- Nie zachłystujemy się sukcesem?
- Nie chodzi absolutnie o to, żeby się zachłystywać sukcesem i żeby się wywyższać, czy wyżywać na Niemcach, Francuzach i innych narodach, ale chodzi o to, żebyśmy jako państwo i naród zaczęli wierzyć w siebie. Nasz rząd nie ma kompleksów, ma je opozycja, która słucha co Zachód powie. Trzeba słuchać innych, ale też kierować się własnym interesem, to jest lekcja, którą odrobiliśmy i możemy mieć satysfakcję, że polskie państwo i społeczeństwo zdało egzamin. Państwo w tym sensie, że nasze granice są bezpieczne, że zachowaliśmy zimną krew przy kryzysie granicznym, który poprzedzał agresję rosyjską. Zdaliśmy egzamin, nie doszło do żadnego zamachu terrorystycznego w Polsce, co jest normalnym modus operando Rosji, że nie doszło do prowokacji wobec uchodźców, których przyjęliśmy. Nie ma w historii świata takiej sytuacji, żeby w tak krótkim czasie granice państwa przekroczyła tak duża liczba uchodźców. To była wymarzona okazja dla rosyjskich służb specjalnych, żeby dokonać zamachu.

- Nie zorganizowaliśmy obozów dla emigrantów, tylko przyjmowaliśmy ich do domów. Może dlatego? 
- Tak, jestem tym zbudowany, że mimo niedoskonałości naszej administracji, jesteśmy jako społeczeństwo rozsądni i nie baliśmy się pomagać. 

- Jednak w tym samym społeczeństwie nie brakuje głosów, że pomaganie Ukrainie, nie może się odbywać naszym kosztem?
- Część tych głosów jest inspirowana przez rosyjskie służby specjalne, których narracja jest obecna w przestrzeni medialnej, bo agentów wpływu nie brakuje. 

- Nie brakuje jednak ludzi, którzy tak myślą i nie są prorosyjscy, tylko zdroworozsądkowi. 
- Tak, jestem świadomy tego, że jest grupa ludzi, którzy zadają świadome pytania i należy się im sensowna odpowiedź, o ile nie są to politycy, którzy na obecnej sytuacji nie chcą zbijać politycznego kapitału. Nasi obywatele mają prawo wiedzieć i trzeba do nich docierać, więc tu jest olbrzymia praca, którą wykonujemy i musimy jej wykonywać jeszcze więcej. Ja sam osobiście spotykam się z ludźmi i to tłumaczę, że po prostu jesteśmy w sytuacji, w której chcemy uniknąć wojny i dlatego wspieramy Ukrainę. Jeśli Ukraina upadnie, to Rosja zbliży się do naszych granic, a nikt tego nie chce. 

- Czy Polska sama się nie rozbraja, przekazując pomoc militarną Ukrainie?
- Musimy powstrzymywać Rosję pod Charkowem, a nie pod Lublinem, natomiast my nie tylko przekazujemy sprzęt, ale się też modernizujemy, a tan proces znacznie przyśpieszył. Tak jak powiedziałem, polski rząd już wcześniej zamówił uzbrojenie, na które w dzisiejszych warunkach musiałby czekać minimum 8 lat. Nie będziemy czekać, bo np. patrioty będą w tym roku. 

- Ale przekazujemy Ukrainie przykładowo 200 czołgów i żaden producent nie jest w stanie dostarczyć nam w zamian takiej ilości czołgów? 
- Otrzymamy je w horyzoncie czasowym, który jest realistyczny do odparcia ewentualnej inwazji rosyjskiej. Rosja nie zaatakuje nas jutro, ale może to zrobić po tym, jak odrobi straty, które poniosła na Ukrainie. W optymistycznym wariancie to 5 lat, w pesymistycznym 3 lata w zależności od rozwoju walk na Ukrainie. W okresie 3 – 5 lat w stu procentach uzupełnimy zasoby, które przekazujemy Ukrainie. Strzałem w dziesiątkę jest kierunek koreański, bo Amerykanie nie nadążają z produkcją sprzętu wojskowego, a my sięgnęliśmy po czołgi, armatohałbice i samoloty z Korei. Zamówienia idą w dobrym tempie. 

- Panie ministrze, a co z polskim przemysłem zbrojeniowym, czy też będzie zarabiał na tej wojnie?
- Nie jest dobrze zarabiać na wojnie, ale tak się dzieje. Eksportujemy tam kraby, które się świetnie sprawdzają na Ukrainie i wiele innego sprzętu, który cenią sobie Ukraińcy. Musimy natomiast zamawiać uzbrojenie za granicą, bo np. Huta Stalowa Wola nie jest w stanie wyprodukować tyle sprzętu, ile potrzebujemy w krótkim czasie. Jednak zamówienia z Korei są powiązane z polskim przemysłem zbrojeniowym. Bumar Łabędy, HSW i Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne w Poznaniu zyskają na tych kontraktach. Kupując koreański sprzęt nie zabijamy polskiego przemysłu zbrojeniowego. Właśnie zwiększamy zamówienia dla wojska u polskich producentów. Zakładamy najgorsze scenariusze, bo rząd jest od najgorszych scenariuszy, a nie od optymistycznych, dlatego w obliczu wojny za naszą granicą i realnego zagrożenie musimy zbroić się „po zęby” i jak najszybciej się da. 

- Oprócz sprzętu wojsko potrzebuje ludzi. Czy wróci pobór i zasadnicza służba wojskowa, taka jak przed laty?
- Ona już wróciła, ale jako dobrowolna zasadnicza służba wojskowa i cieszy się dużym zainteresowaniem. Docelowo planujemy, że będzie to 25 tysięcy żołnierzy. W Polsce nie ma potrzeby powrotu do powszechnego poboru i nie planujemy tego, raczej chcemy rozwijać elementy, które edukują i promują siły zbrojne, a także opierają się na społecznym zaangażowaniu. Mamy dobrowolną zasadniczą służbę wojskową, mamy WOT, są odziały przygotowania wojskowego, czyli klasy mundurowe w szkołach, a także legię akademicką dla studentów. Do tego są programy budowy strzelnic. Wolę przekonać obywateli niż ich do czegoś zmusić, np. żeby poszedł na strzelnicę, wysłał dziecko do klasy mundurowej, a młodego człowieka, żeby się szkolił w wojsku, niż zmuszać go do służby wojskowej. Oczywiście w sytuacji krytycznej jest to nieuniknione, ale wychodzimy nadal z założenia, że najlepszym żołnierzem będzie ten, który przychodzi z pobudek czysto patriotycznych, niż z przymusu. Jednocześnie nie można zapominać, że wojsko jest dzisiaj bardzo dobrym pracodawcą, a jednocześnie miejscem realizacji swoich pasji. 

- Czy są plany poszerzenia dostępu społeczeństwa do broni palnej? Jesteśmy jednym z najbardziej rozbrojonych państw w Europie.
- Na pewno nie jesteśmy za pełną liberalizacją dostępu do broni. Z perspektywy potrzeb militarnych, to nam nie pomoże się bronić, jeśli ktoś w domu będzie miał broń krótką. My jesteśmy zwolennikami poszerzania dostępu do infrastruktury strzeleckiej dlatego, żeby każdy mógł się przeszkolić w strzelaniu. W Kijowie w pierwszych godzinach inwazji rozdano kilkanaście tysięcy sztuk długiej broni. My też jesteśmy w stanie rozdać dużo broni, ale ludzie nie są w stanie szybko się nauczyć strzelać, dlatego wolimy stawiać na edukację strzelecką niż na sam niczym nie skrępowany dostęp do broni.# 

Dziękuję za rozmowę 

24 lutego 2023 r. rozmawiał Piotr Wojtasik