Grzegorz Kwaśniak: Polska jest w bezwładzie

Wywiad z dr. Grzegorzem Kwaśniakiem, ekspertem ds. bezpieczeństwa państwa i zarządzania strategicznego, twórcą koncepcji budowy Wojsk Obrony Terytorialnej. W latach 2016–2020 dyrektorem Biura ds. Budowy Obrony Terytorialnej. 

„Nowiny Nyskie” - Panie doktorze, jak pan ocenia ogólną sytuację w zakresie bezpieczeństwa na świecie, bo to już nie tylko konflikt na Ukrainie, ale też na Bliskim Wschodzie oraz inne zagrożenia, o których cały czas słyszymy. 

dr Grzegorz Kwaśniak – No, niestety sytuacja jest coraz gorsza i ciągle się pogarsza. Polska w tym wszystkim jest w pewnym bezwładzie, to znaczy nasze państwo utraciło kontrolę nad własnym losem. To, co się dzieje wokół, w Europie, w świecie, dzieje się niezależnie od nas i my na to nie mamy nawet minimalnego wpływu. Po prostu jesteśmy jak łódka na oceanie, na którym trwa sztorm, a ster, który mieliśmy, został uszkodzony. To, co się dzieje, dzieje się jakby obok nas, nie mamy na to żadnego wpływu. Najgorsze jest to, że nasze elity polityczne i państwowe tego nie rozumieją i nie potrafią prowadzić gry w tej sytuacji. Niestety, znów wszystko w rękach opatrzności albo Boga. Jak sytuacja będzie się zaostrzała, a wszystko na to wskazuje, to będzie coraz gorzej.

- Dla Amerykanów nie jesteśmy partnerem, tylko jakimś elementem polityki europejskiej, który oni wykorzystują do swoich celów? 
- Te wszystkie zachwyty, to podniecanie się tym, że prezydent Trump kogoś tam pochwalił, że do kogoś się uśmiechnął, że kogoś poklepał po plecach, że się odbyło miłe spotkanie w gabinecie owalnym, to jest naiwność. To, że jest miła rozmowa między jednym prezydentem a drugim prezydentem, to jest tylko miła rozmowa w danym momencie, w danym dniu i w danej godzinie. Natomiast to nie ma żadnego wpływu na nasze bezpieczeństwo. Za tydzień, za miesiąc, będzie już całkiem coś innego. My nadmierną wagę przywiązujemy do takich osobistych relacji, sympatii czy miłych gestów i myślimy sobie, że jak prezydent Trump się do nas uśmiecha i jak jest miło, to nam pomogą. No, to jest niestety naiwność, taka typowo polska naiwność. W ogóle nie ma to żadnego znaczenia i odzwierciedlenia w relacjach międzynarodowych, bo to są twarde interesy i twarda gra interesów. Nie można liczyć na innych, bo oni mają swoje interesy. 

- Państwa europejskie NATO, też nam nie pomogą? 
- Nie, bo wiele z nich toczy dziś twardą grę o przeżycie. Niestety, większość krajów europejskich ma poważne problemy wewnętrzne i wszyscy się koncentrują na przeżyciu. Pewien model rozwojowy, według którego istnieją państwo niemieckie, francuskie czy Wielka Brytania, po prostu się skończył. Pieniądze i zasoby też się wyczerpują, a problemy są coraz większe i każde z tych państw, każde z tych społeczeństw walczy o przeżycie. Tu nie będzie żadnych sentymentów i żadnych koleżeńskich układów. Nie liczmy na to. 

- Czy powinniśmy się angażować w konflikt z Rosją na Ukrainie? Wielu ekspertów przekonuje, że lepiej bronić Polski na Ukrainie, niż na naszym terytorium?
- Im mniej się angażujemy, tym lepiej. Powinniśmy, moim zdaniem, skoncentrować się na obronie terytorium Polski i się nie wychylać, bo nie mamy na to sił i środków, ani nie jesteśmy kompletnie do tego przygotowani. 

- A jak reagować na te ataki dronami, z którymi mieliśmy do czynienia? 
- Powinniśmy mieć zdolności, żeby te drony zwalczać, bo to się będzie powtarzało, ale z drugiej strony też powinniśmy budować pewną odporność na dezinformację. Niestety, tutaj wojna informacyjna powoduje większe szkody niż sam bezpośredni atak dronem. Szkoda jest niewielka, natomiast skutki informacyjne są olbrzymie i na tym to polega, żeby wystraszyć całe nasze społeczeństwo, to jest wojna hybrydowa. I tutaj Nysa, mimo że położona daleko, też w tej wojnie niestety bierze udział. Może się również zdarzyć, że do nas coś przyleci, bo niestety, zasięg tych dronów jest duży. Ja bym tego nie wykluczał. Jest to mało prawdopodobne, ale dzieją się rzeczy, o których jeszcze rok temu nawet nie pomyśleliśmy. Niepokoi mnie niestety bierność naszych władz samorządowych, szczególnie na poziomie powiatu. Skoncentrowaliśmy się na powodzi, co i tak słabo wyszło. Ten rok, moim zdaniem, jeżeli chodzi o zagrożenia cywilne - przygotowania do nich i reagowanie, został zmarnowany. Musimy też pamiętać, że istnieją jeszcze innego rodzaju zagrożenia, typowo militarne, o których w ogóle nie myślimy. 

- O czym to w ogóle świadczy, że do muchy strzelamy z armaty, wykorzystując F-16 do walki z dronami ze styropianu? 
- Świadczy o tym, że nie jesteśmy przygotowani, nie mamy systemów obrony i nie mamy procedur. Jedyne co potrafimy, to improwizować w ostatniej chwili, co i tak się nie udało. Tych dronów było około 20, a udało się zestrzelić tylko 3 i zrobili to Holendrzy, a nie nasze samoloty. Użyto do tego środków nieadekwatnych, dużo powyżej rzeczywistych potrzeb. Strzelanie rakietą za milion dolarów do drona, który kosztuje 20 czy 30 tysięcy dolarów jest zupełnie nieracjonalne. I to już nawet nie chodzi o pieniądze. Chodzi o to, że tych rakiet mamy bardzo mało. Każda jest na wagę złota i każdą taką rakietę trzeba wykorzystać zgodnie z jej przeznaczeniem, czyli strzelając do jakiegoś innego samolotu albo obiektu strategicznego, a nie do kawałka plastiku. Natomiast nasz samolot F-16 strzelił, jak to się mówi, kulą w płot, a dokładniej rakietą w dom.

- Jak Pan ocenia nową ustawę o obronie cywilnej i ochronie ludności?
- Ustawa, która obowiązuje od stycznia tego roku, nie spełniła w ogóle swoich zadań i swoich celów. W styczniu tego roku opublikowałem na łamach "Nowin Nyskich" artykuł na ten temat, wyraziłem w nim swoje obawy i wszystko się potwierdziło. Ustawa jest, ale tylko na papierze. Po 9 miesiącach jej obowiązywania obrona cywilna nie istnieje. Nie przybyło ani jednego ratownika obrony cywilnej i nie przybyło ani metra kwadratowego schronu, bądź jakiegoś innego ukrycia i żaden obywatel nie został przeszkolony z zachowania się w sytuacjach kryzysowych. I tutaj pan starosta, moim zdaniem, sobie to kompletnie lekceważy. 

- Tu się nie zgodzę, bo zorganizował już chyba trzy konferencje na temat bezpieczeństwa.
- Ja w swoim życiu uczestniczyłem w dziesiątkach, jeżeli nie setkach tego typu konferencji. Najczęściej z tych konferencji nic nie wynika. To jest tylko gadanie, marnowanie czasu. Natomiast chodzi o realne działania, realne rozwiązania, realną budowę bądź modernizację systemów i modernizację procedur. Natomiast w tym zakresie nic się nie zmieniło. A podejrzewam, że jest jeszcze gorzej. Ta ustawa, mimo że jest bardzo zła, tam jest artykuł 19, który daje pewną szansę. No, ale niestety, nasze władze tutaj nie są w tym zakresie zainteresowane.

- Czego on dotyczy? 
- Artykuł 19 ust. 1 ustawy mówi o tym, że burmistrz bądź starosta mogą powoływać na terenie powiatu bądź gminy oddziały obrony cywilnej. Mogą inicjować powstanie stowarzyszeń, które mogą pełnić funkcję oddziałów obrony cywilnej. No, niestety, nic do tej pory nie powstało, a w tym modelu, który ja proponowałem na terenie powiatu powinno być co najmniej kilkadziesiąt oddziałów obrony cywilnej. W każdym oddziale powinno być około 15-20 ludzi, obywateli, mieszkańców danego osiedla, danej ulicy czy danego miasta. To jest najlepsze rozwiązanie. 

- Ale powstają inicjatywy oddolne mieszkańców, którzy próbują stworzyć takie stowarzyszenia. 
- Jak to zwykle my Polacy próbujemy coś robić od dołu, sami na własną rękę, zastępując tutaj nieskuteczne władze samorządowe. Próbujemy coś robić, ale obawiam się, że bez znaczącego wsparcia ze strony władz, które mają takie obowiązki ustawowe, skuteczność działań oddolnych obywateli będzie niewielka. Obywatele mogą zrobić 2, 3, 4 oddziały obrony cywilnej, ale ich trzeba 20, 40 albo 60, a na taką aktywność obywatelską to niestety nie możemy liczyć. Jak nam się uda stworzyć 2, 3, 4 oddziały to będzie sukces, ale to jest za mało. To jest wszystko skala taktyczna, a tutaj trzeba działać na poziomie strategicznym.

- W Nysie mają powstać dwie kompanie WOT. Jest Pan jednym z twórców tego rodzaju sił zbrojnych.
- Cieszę się, że tutaj w moim mieście będzie jakaś cząstka mojego dzieła. Zawsze o tym myślałem, no, ale nie wierzyłem szczerze mówiąc, że się uda, ale teraz się bardzo cieszę. Na pewno to będzie miało duży wpływ na bezpieczeństwo, co pokazała powódź. Tutaj żołnierze WOT bardzo nam pomogli, szczególnie podczas walki o wał rzeki przy ul. Wyspiańskiego. Ten przykład świetnie pokazuje, że żołnierze są bardzo potrzebni, ale to nie wszystko. Niezbędna jest jeszcze obrona cywilna. 

- Dlaczego musiało dojść do powodzi, żeby ktoś zrozumiał, że to wojsko jest tutaj potrzebne? 
- Niestety, my Polacy tak działamy, działamy niestety po fakcie najczęściej. Nie potrafimy działać z wyprzedzeniem, czyli strategicznie, nie potrafimy przewidywać, nie potrafimy wyprzedzać pewnych działań i pewnych zagrożeń. I to jest prawdziwa sztuka i świadczy o pewnej klasie i mądrości administracji samorządowej. Wojska Obrony Terytorialnej zaczęliśmy tworzyć 10 lat temu, ale dopiero teraz widać, jak bardzo są potrzebne. No, niestety, nasze państwo nie posiada takich zdolności przewidywania, a nasza administracja tego nie potrafi. WOT powstał niemal cudem, a dzisiaj trudno sobie wyobrazić, że nie mamy takiego wojska. 

- Na horyzoncie szykuje się kolejne zagrożenie, które jest bagatelizowane przez administrację. Mam tutaj na myśli emigrantów. Już na naszej zachodniej granicy, czyli niedaleko od nas jest to problem.
- Znowu oddolna, patriotyczna inicjatywa Polaków zastępuje działania administracji rządowej i samorządowej na zachodniej granicy. Na razie skutecznie, ale za rok o tej porze już będzie za późno, bo takie niewielkie, improwizowane działania w zderzeniu z falą uchodźców okażą się nieskuteczne. Tym bardziej że ta fala jest wspierana przez państwo i jego służby, które chcą się pozbyć problemu i próbują uchodźców wypchnąć do nas. Trzeba już działać, żeby za rok o tej porze nie być zaskoczonym. Samorząd powinien się przygotowywać również na takie zagrożenie, kolejne po cywilnym i militarnym. Niestety, apele w tej sprawie są ignorowane a wręcz ośmieszane. Został niecały rok do wejścia w życie tzw. paktu migracyjnego. Na razie nie jesteśmy tutaj zagrożeni tym, że powstanie u nas jakieś centrum integracji, ale wcześniej czy później moim zdaniem tak się stanie. 

- Władze samorządowe próbują ten problem od siebie odepchnąć. Twierdzą, że nic takiego nie jest planowane, centrów dla uchodźców nie będzie, ale na dobrą sprawę tego nie wiedzą.
- Nie wiedzą lub udają, że nie wiedzą, bo im się nie chce albo są kompletnie nieodpowiedzialni. Znowu będzie płacz, zgrzytanie zębów i lamentowanie jak się coś stanie. I znowu będzie starosta latał i karetkami kierował. Może on tego w ogóle nie rozumie, że nie jest od kierowania karetkami, tylko starosta jest od tego, żeby wcześniej przewidzieć zagrożenia, które przecież pojawiają się na horyzoncie i zaplanować działania.#
Rozmawiał Piotr Wojtasik