Mieliśmy do czynienia z totalną improwizacją. Dr Grzegorz Kwaśniak o powodzi

Wywiad z dr. Grzegorzem Kwaśniakiem, dyrektorem Zakładu Bezpieczeństwa Państwowej Akademii Nauk Stosowanych w Nysie, ekspertem ds. bezpieczeństwa państwa i zarządzania strategicznego, twórcą koncepcji budowy Wojsk Obrony Terytorialnej. 

- Jak ocenia Pan zarządzanie kryzysowe na poziomie samorządu lokalnego w czasie wrześniowej powodzi?
- Nasi samorządowcy w skali niestety całego kraju lekceważą sobie problematykę zarządzania kryzysowego i bezpieczeństwa, a Nysa jest tego przykładem. Natomiast administracja rządowa nie potrafi tego od nich wyegzekwować. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym pochodzi z 2007 r. niedługo będzie 30 lat jak obowiązuje i przez te 30 lat jest ona w zasadzie martwa. Ja to widzę, bo zajmuję się tą problematyką przez ostatnie 20 lat. Ustawa jest nieprzestrzegana, a wręcz lekceważona przez samorządy, a administracja rządowa nie zadaje sobie nawet trudu, żeby to w jakiś sposób wyegzekwować. 

- Żyjemy dzisiaj w świecie zagrożeń – kataklizmy, wojna za granicą, nielegalni uchodźcy, dlaczego samorządowcy lekceważą sprawy bezpieczeństwa? 
- Trudno znaleźć racjonalne wytłumaczenie. Wydaje mi się, że to po pierwsze troszeczkę wynika z naszej takiej narodowej lekkomyślności. Po drugie z ogólnej atmosfery braku zagrożeń, pokoju i odprężenia, która panowała w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych w Polsce, ale i w całej Europie. I to się nawet przeniosło na te zagrożenia niemilitarne, takie jak powódź.

- Dlaczego bezpieczeństwo jest bagatelizowane i traktowane, jak jedna z wielu rzeczy, którymi zajmuje się samorząd i dla wielu, chyba wcale nie najważniejsze? 
- Trudno znaleźć odpowiedź, bo oni za to odpowiadają osobiście i mają tego świadomość, decydując się na zostanie wójtem, burmistrzem czy starostą. Mają to w zakresie obowiązków, ale tak jak mówiłem nikt tego od nich egzekwuje. Dlatego jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe, to panuje indolencja i lekceważenie tematu. Trudno to jakoś racjonalnie wytłumaczyć. Na przykład ustawy o finansach publicznych wszyscy przestrzegają i wszyscy boją się ewentualnych konsekwencji i kontroli z Regionalnej Izby Obrachunkowej.

- Z tych doświadczeń powodziowych, które mieliśmy chociażby w Nysie, to kreuje się taka wizja, że samorządowcy chyba w ogóle nie czytali ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Nie czytali planów zarządzania kryzysowego, które powinni znać na pamięć, żeby w razie zagrożenia wiedzieć, jak działać. 
- Ustawę na jakimś tam elementarnym poziomie znają i wiedzą przynajmniej, że coś takiego jest. No, ale znać i wiedzieć, to nie znaczy realizować. Brakuje niestety odpowiedzialności i konsekwencji za popełnione błędy. Natomiast plany zarządzania kryzysowego są kompletnie niefunkcjonalne. Moim zdaniem do niczego się nie nadają, bo na przykład plan zarządzania kryzysowego powiatu ma 500 stron i to jest taki kompletny bełkot, że nic z tego nie wynika. Żeby to było użyteczne i praktyczne, to powinno mieć jakieś 30 - 40 stron, żeby można było się tym posłużyć. Te plany powstały 10 może 20 lat temu, według jakiegoś narzuconego wzorca, gdzieś leżą w szafie i nikt się w ogóle tymi planami nie interesuje. 

- Nie są też aktualizowane, co wyszło w Nysie, gdzie największym zagrożeniem było jezioro i rzeka Nysa Kłodzka, a miasto zostało zalane w dużej części przez Białą Głuchołaską. 
- Właśnie dlatego, że nikt tam nie zagląda i nie reaguje na zmieniające się zagrożenia. 

- Ustawa nakłada na burmistrza obowiązek kierowania monitorowaniem zagrożeń. Tymczasem, kiedy mieszkańcy zgłaszali, że rzeka wylewa się w Przełęku, to władze to ignorowały. 
- Monitorowanie, zgodnie z ustawą realizuje się w sposób ciągły. Powinien być system, a w nim odpowiedzialni ludzie, którzy powinni te wały oglądać nie tylko w czasie powodzi. Brakuje takiej systematycznej, czasami nudnej, ale odpowiedzialnej pracy. Jest ona potrzebna, żeby powstały pewne nawyki, procedury i żeby ludzie nauczyli się pewnych zachowań. Tego niestety zabrakło. Takie wydanie zarządzenia w sprawie pogotowia przeciwpowodziowego w ostatniej chwili, kiedy już jest powódź, to jest za późno. Zabrakło też szkoleń, ćwiczeń i treningów, których prowadzenie jest obowiązkiem wynikającym z ustawy. Też tutaj nikt z tym nic nie robi. A to jest bardzo ważne, bo oprócz dokumentacji i tej całej papierologii, bardzo ważna jest umiejętność praktycznego działania w sytuacji kryzysu. My tego typu ćwiczenia na naszej uczelni robimy ze studentami już od ponad 10 lat!

- Jak ocenia Pan zarządzanie kryzysowe w Nysie?
- Niestety, mieliśmy do czynienia z totalną improwizacją. Częściowo udaną, bo udało się tutaj pewnych zagrożeń ustrzec, ale niestety, jak to zwykle przy improwizacji bywa, nie uda się ochronić wszystkiego i zadziałać na 100% dobrze. Natomiast to, co się stało, to można tego było uniknąć, ale to wymagało niestety działania systemowego i to już od co najmniej kilku, a nawet kilkunastu lat.

- Ale też finansowania, bo też nie jest tajemnicą, że sprawy bezpieczeństwa są na końcu tej kolejki do budżetowych pieniędzy. Na promocję wydaje się więcej niż na bezpieczeństwo i to praktycznie w każdym samorządzie.
- To się bierze z tego, że o bezpieczeństwie tak na co dzień się zapomina, lekceważy i żałuje na nie pieniędzy.

- Jak ocenia Pan ruch mieszkańców, którzy sami się zorganizowali i ratowali wały? 
- To była piękna akcja. Tutaj mieszkańcy stanęli na wysokości zadania, a szczególnie młodzi ludzie tacy w wieku 20-30 lat. Ich tam było chyba najwięcej. Bardzo mile mnie to zaskoczyło. Ich zapał, ich energia, ich poświęcenie. No, ale niestety znowu to była improwizowana, jednorazowa akcja taka na jedną noc. I to się udało zrobić. 

- Dlaczego uważa Pan, że jednorazowa?
- Tutaj znowu zabrakło tego elementu systemowego. Ci ludzie, którzy tam pomagali to jakby zastępowali obronę cywilną, której niestety nie ma. I to znowu była udana improwizacja, ale gdyby zagrożenia nie udało się opanować i trzeba byłoby w podobny sposób działać przez kolejne 2-3 dni, to już by się to na pewno nie udało. Ci ludzie po prostu byli do tego działania nieprzygotowani, bo nie miał ich kto przygotować. Jedynie obrona cywilna, wyszkolona, umundurowana, z zabezpieczeniem logistycznym mogłaby skutecznie realizować tego typu działania przez kilka dni, a nawet przez kilka tygodni. Ci ludzie powinni być w tym systemie, powinni być tą obroną cywilną, a nie pospolitym ruszeniem.

- Jak miałoby to wyglądać?
To byliby dokładnie ci sami ludzie, tylko że przeszkoleni, umundurowani i pod jakimś kierownictwem czy dowództwem. Oni by zrobili to samo, tylko szybciej, lepiej i zachowaliby zdolność do działania przez następne dni. 

- Na miejscu był też WOT
- WOT został do tego powołany, żeby działać też podczas zagrożeń cywilnych. Dlatego doceniam starania starostwa i pana starosty o pozyskanie wojska do Nysy. To jest bardzo dobry kierunek. Mam nadzieję, że to się uda i tych kilkuset żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej będzie na pewno cennym zasobem i ważnym elementem systemu bezpieczeństwa przez najbliższe kilkanaście, może kilkadziesiąt lat. 

- A jak z punktu widzenia zarządzania kryzysowego ocenić to, co stało się ze szpitalem? Czy ta ewakuacja nie była spóźniona?
- Moim zdaniem ewakuacja szpitala ze względu na jego położenie i znaczenie to kompletna porażka systemu. Szpital powinien być w pierwszym dniu już chroniony i broniony przed wodą. Można to było zrobić, tylko oczywiście zabrakło czasu na przygotowania, bo został on niestety zmarnowany, a zagrożenie zlekceważone. Biorąc pod uwagę, że serce szpitala, te wszystkie systemy są w zasadzie w piwnicach, to musiał być broniony, a takiej próby nawet nie podjęto. I tu jest wina dyrekcji szpitala, która jest odpowiedzialna za jego bezpieczeństwo. 

- No, ale czy nie powinno być tak, że to Centrum Zarządzania Kryzysowego starosty powinno informować szpital o tym zagrożeniu? 
- Wina jest po obu stronach, bo niestety tutaj nie stanęli na wysokości zadania, bo dyrektor powinien się tym interesować od pierwszego dnia, a starostwo powinno go alarmować.
Rozmawiał Piotr Wojtasik